Список форумов ТАЙЦЗИЦЮАНЬ в DВИЖЕНИИ

ТАЙЦЗИЦЮАНЬ в DВИЖЕНИИ

ФОРУМ КЛУБА "DВИЖЕНИЕ", ПОСВЯЩЕННЫЙ ВОСТОЧНЫМ И ЗАПАДНЫМ МЕТОДАМ ПСИХОФИЗИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Сайт клуба "Dвижение"
Внутренние усилия в Тайцзицюань
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ТАЙЦЗИЦЮАНЬ в DВИЖЕНИИ -> Все о Тайцзи цюань
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Сергей Дао
Гость

   




СообщениеДобавлено: Сб Июн 13, 2009 6:21     Заголовок сообщения: Внутренние усилия в Тайцзицюань Ответить с цитатой

Вопрос к постигшим усилия. Существуют 4 основных усилия. Если с пэн более-менее понятно, то остальные - не очень. Опишите биомеханику и мыслеобразы.
Вернуться к началу
Motja
Изумрудный Дракон


Репутация: +550    

Зарегистрирован: 10.03.2008
Сообщения: 344
Откуда: Москва, Перово

СообщениеДобавлено: Пт Июн 19, 2009 16:42     Заголовок сообщения: Внутренние усилия в тайцзицюань Ответить с цитатой

Если интересно, поделюсь с найденным на эту тему в последней книге Д. Докерти (D. Docherty) «Тайцзицюань: расшифровка классических текстов для практикующего боевые искусства в наше время».
(Цитаты курсивом из Tai Chi Chuan Lun, древнего текста, указывающего как себя вести в различных физических, и, прежде всего, боевых ситуациях. Его часто приписывают Чжан Сан Фэну (ок. 14 в.), но каким-либо образом доказать это пока не удалось).

Из Тринадцати тактик
– Пэн, Лю, Цзи, Ань, Цай, Ли, Чжоу и Као
Это Восемь триграмм.
Шагни вперед, Отступи назад, Обрати лицо влево
Посмотри направо и Устойчивость в центре –
Это Пять Элементов.

Я перевел «Тринадцать тактик», а не часто встречающееся «Тринадцать движений», так как это не просто тринадцать видов движений, а восемь видов отточенных усилий в сочетании пятью видами стоек и шагов. Они применяются не как захочется, а являются логичными ответами на действия противника. «Устойчивость в центре» иногда еще переводят как «Центральное равновесие».

Пэн, Лю, Цзи и Ань –
Это триграммы Тянь, Кунь, Кань, Ли –
Четыре стороны света.
Цай, Ли, Чжоу и Као –
Это триграммы Сунь, Чень, Туи, Кень –
Четыре диагонали.
Шагни вперед, Отупи назад, Обрати лицо влево,
Посмотри направо и Устойчивость в центре –
Это Металл, Дерево, Вода, Огонь и Земля
.


Есть два основных порядка размещения Восьми Триграмм. Прежденебесный порядок приписывается легендарному императору Фу Си, который считается также изобретателем письменности, рыболовства и ловчих силков. Предполагается, что он жил около 2400г. до н. э., до появления Книги Перемен (период от пятнадцатого до одиннадцатого в. до н. э.). Этот порядок Восьми Триграмм почти всегда ассоциируют с Восемью усилиями…. …Основной причиной приписывания определенной триграммы определенному виду усилий является то, что каждое усилие обычно делается по направлению к соответствующей триграмме. Например, применяя Пэн кисть/кисти нашей руки отклоняют руку противника вверх исподнизу – т.е., в направлении триграммы Тянь, означающей Небо., тогда как применяя Лю, мы отклоняем руки противника, помещая нашу кисть/кисти поверх его кистей и отводя ее/их в сторону и кзади – то есть, к триграмме Кунь, означающей Землю.
Также и Цзи, прямая атака, такая, как толкание или удар ладонью, обычно идет за Пэн и тем самым – под правым углом к Пэн, тогда как Ань, нажатие книзу, обычно применяется после Лю и идет поэтому под правыми углами к Лю. Цай, срывание, делается обычно по диагонали вверх по дуге; Ли, спиральное усилие, обычно делается диагонально вниз по дуге. Чжоу, применение локтя/предплечья, обычно делается по диагонали вверх, то Као – наклонить/надавить плечом, делается по диагонали вниз.

Цао и Кай не специфичны для тайцзицюань, но упоминаются «Классике кулачного боя» и применяются в стиле Богомола.
Пять шагов связаны с Пятью Элементами потому, что у каждого из Пяти Элементов есть Иньские и Янские качества, и они положительно или отрицательно соотносятся один с другим. Например, Металл рубит Дерево, а Вода гасит огонь. Земля является ключевым элементом и потому занимает срединное положение; с одной стороны она производит Металл и Дерево, с другой стороны она способна погасить Огонь или засыпать Воду….

Два известных цикла описывают эти взаимоотношения:

По кругу зарождения:
Металл рождает Воду,
Вода рождает Дерево,
Дерево рождает Огонь,
Огонь рождает Землю.

По кругу разрушения:
Металл рубит Дерево,
Дерево рыхлит Землю,
Земля засыпает Воду,
Вода гасит Огонь,
Огонь сжигает Металл.

Считается, что каждый Элемент сильнее, чем тот, которым он порожден: так, Металл рождает Воду, поэтому Вода сильнее Металла, А если какому-то количеству одного Элемента противостоит какое-то количество этого же Элемента, большее количество победит…

Диаграмма представляет это визуально в виде креста, где вертикальная линия заканчивается вверху Металлом (Шагни вперед), внизу – Деревом (Отступи назад), горизонтальная линия заканчивается справа Огнем (Посмотри вправо), слева – Водой (Обрати лицо влево). В перекрестии размещается Земля (Устойчивость в Центре). Прилагая Пять Элементов к Пяти Шагам: если мы применяем Металл (делаем шаг вперед по прямой), а противник также применяет Металл (продвигается вперед по прямой), победит большее количество силы. Было бы эффективнее использовать здесь Огонь или Воду и уйти от атаки, или применить Устойчивость в Центре или Отступи назад в соединении с отклоняющим приемом, чтобы перенаправить усилие партнера в ту или другую сторону.

Пять Шагов являются ключевыми понятиями для боевого применения тайцзицюань. В какой-то мере они отрабатываются при выполнении формы с оружием и без оружия, а также в упражнения Тайцзи нэйгун, но основную наработку получают с помощью таких упражнений на уклонение, как Fu Yang (Согнись вниз, посмотри вверх)…. В тайцзицюань широко применяется уход и контратака, а также известный принцип китайских полководцев «отступить, чтобы продвинуться вперед». Учащихся часто сбивают с толку названия «Обрати лицо влево» и «Посмотри вправо», но это всего лишь поэтическая форма указания уйти с линии атаки противника, при этом не отрывая от него взгляда …

…Устойчивость в центре означает быть уравновешенным, центрированным и сфокусированным. В учении Конфуция говорится, что только в устойчивости мы можем обрести мир и спокойствие. Когда несколько лет назад Далай Ламу спросили о медитации, он сказал, что без мира в душе медитировать невозможно; в той же мере это относится и к бою.
Привязка Восьми усилий к Восьми триграммам, и каждого из Пяти шагов к какому-то из Пяти Элементов является искусственным построением. Оно помогает в анализе техник тайцзицюань; но не должно стать строгой униформой, что не мешает некоторым практикующим быть спеленатым им, как смирительной рубашкой, и упорно требовать, чтобы все следовали их «принципу».

_________________
LadyZ
Кот под корзиной
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виктор Шигорин
Небожитель Пэнлая


Репутация: +942    

Зарегистрирован: 28.02.2008
Сообщения: 970
Откуда: Старая Москва

СообщениеДобавлено: Сб Июн 20, 2009 1:07     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Motja, очень интересно!

Конечно, вот это "Привязка Восьми усилий к Восьми триграммам, и каждого из Пяти шагов к какому-то из Пяти Элементов является искусственным построением" - довольно смелая фраза. Но вообще интересно.
_________________
... и пусть Ци течет привольно!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Motja
Изумрудный Дракон


Репутация: +550    

Зарегистрирован: 10.03.2008
Сообщения: 344
Откуда: Москва, Перово

СообщениеДобавлено: Пн Июн 22, 2009 11:24     Заголовок сообщения: Внутренние усилия в тайцзи Ответить с цитатой

Я склонна видеть смысл фразы об "искусственности" описанных построений и ехидного последующего замечания о смирительной рубашке в том, что не надо молиться на палец, указующий на луну. Приведенные в книге пояснения к соотношению усилий и шагов, триграмм и элементов, на мой взгляд, действительно основополагающи для анализа техник тайцзицюань, но вряд ли это значит, что надо затвердить это и не сметь дополнять творческим применением: ведь и движения и последовательность техник в форме - условная, решающая определенные задачи. А в реальной жизненной ситуации все пойдет с той амплитудой и связками, которые продиктует ситуация и личность практикующего боевые искусства (по-английски последний термин очень изящен - "martial artist").
_________________
LadyZ
Кот под корзиной
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Motja
Изумрудный Дракон


Репутация: +550    

Зарегистрирован: 10.03.2008
Сообщения: 344
Откуда: Москва, Перово

СообщениеДобавлено: Вт Июн 23, 2009 12:07     Заголовок сообщения: Внутренние усилия в тайцзи Ответить с цитатой

Наткнулась на форуме Альберта как на известное изречение:
Цитата:
"Форму надо делать так, как будто у тебя есть противник, а с противником действовать так, как будто его нет"
. Я его раньше не знала, но не первый год на занятиях, когда Виктор дает какую-то отработку движений с партнером, я знаю, что успешно его провожу тогда, когда есть только намерение, ясно ощутимая цель, а партнера и желания его как-то удюдюлить вообще не существует. Когда стараешься выполнить встретившуюся в форме технику с максимальным вниманием, внутренней логикой развития и довести до завершения, а то, что при этом попутно прилип какой-то нападающий и его увлекло создаваемым тобой вихрем - практически не имеет значения. Вот теперь обнаружила, что это мое собствеенное для себя открытие, оказывается, для тайцзи - общеизвестно. Тренируется
_________________
LadyZ
Кот под корзиной
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виктор Шигорин
Небожитель Пэнлая


Репутация: +942    

Зарегистрирован: 28.02.2008
Сообщения: 970
Откуда: Старая Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 24, 2009 13:47     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, не так уж оно общеизвестно. Я бы даже сказал - мало, кто это знает и чувствует. Очень мало!
_________________
... и пусть Ци течет привольно!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей Дао
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Июн 26, 2009 5:48     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мотя, вы неправильно понимаете суть внутренних усилий в Тайцзи цюань. Не нужно цитировать ради "красного словца", абы что и абы как Улыбаеться
Вернуться к началу
Motja
Изумрудный Дракон


Репутация: +550    

Зарегистрирован: 10.03.2008
Сообщения: 344
Откуда: Москва, Перово

СообщениеДобавлено: Пт Июн 26, 2009 9:51     Заголовок сообщения: Внутренние усилия в тайцзи Ответить с цитатой

Так как, судя по исходному посту, Сергей Дао уже в значительной степени постиг усилия (как минимум - пэн
Цитата:
с пэн более-менее понятно
),
и определил, чтоу меня - неправильное понимание сути, я полагаю, нашему форуму было бы полезно, если бы Сергей поделился постигнутым.
Цитата из книжки Докерти, судя по отзыву Виктора, все же представляется интересной, даже, если Сергей счел, что это ради "красного словца". Читает
_________________
LadyZ
Кот под корзиной
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей С.
Изумрудный Дракон


Репутация: +545    

Зарегистрирован: 29.02.2008
Сообщения: 332
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июн 26, 2009 13:09     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Very Happy
Сергей Дао, зачем тогда было задавать вопрос? Видимо ответ Моти совсем не вписывается в вашу картину мира. А все, что не вписывается, это неправильное понимание. Ведь ваша картина мира единственно правильная!

Гордыня, батенька, вас обуяла!
Скромнее надо быть. Very Happy
_________________
Просто вы не бывали в Сингапуре...


Последний раз редактировалось: Сергей С. (Пт Июн 26, 2009 13:36 ), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виктор Шигорин
Небожитель Пэнлая


Репутация: +942    

Зарегистрирован: 28.02.2008
Сообщения: 970
Откуда: Старая Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июн 26, 2009 13:34     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рассуждения на тему где правильно, а где нет я считаю самыми абсурдными!

Мне лично интересны разные точки зрения на вопрос!
Motja пока единственная, пишущая по теме.

Сергей Дао, если есть чем поделиться - делитесь, а вот других судить не стоит!
_________________
... и пусть Ци течет привольно!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Motja
Изумрудный Дракон


Репутация: +550    

Зарегистрирован: 10.03.2008
Сообщения: 344
Откуда: Москва, Перово

СообщениеДобавлено: Пт Июн 26, 2009 17:47     Заголовок сообщения: Внутренние усилия в тайцзи Ответить с цитатой

Я хотела бы отдельного бережного отношения к постам Сергея Дао - он, как выучившийся самостоятельно по книгам, может многим очень ценным поделиться, надо только осторожненько его просить -а то мой пост из Докерти (или еще какой-то - он пока не прояснил) так его обидел, что он мне отписал в личный адрес, где излил свое негодование в малопечатных выражениях Подбитый Может, все таки, не будет сердиться и расскажет - ведь он такие интереснейшие вещи из своего опыта сообщает, если оставить за скобками заносчивый стиль - серьезно, очень ценные наблюдения!
_________________
LadyZ
Кот под корзиной
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей С.
Изумрудный Дракон


Репутация: +545    

Зарегистрирован: 29.02.2008
Сообщения: 332
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Июн 27, 2009 2:20     Заголовок сообщения: Re: Внутренние усилия в тайцзи Ответить с цитатой

Проблема в том, что он не идет на общение на равных. Он предпочитает общение с высока, а это всех всегда бесит. Бережное отношение может быть только в ответ на бережное отношение.
_________________
Просто вы не бывали в Сингапуре...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Дао
Гость

   




СообщениеДобавлено: Сб Июн 27, 2009 7:08     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дорогие сподвижники! Отбросим личные недостатки , ведь мы все не идеальны.
Моте: личное - для личного пользования, наподобие супружеской спальни или туалетной комнаты... Улыбаеться

Поговорим о внутренних усилиях.

Сложность описания любого усилия состоит в том, оно многокомпонентно. Причем компоненты также делятся на основные и второстепенные. Картина может усложняться также уровнем грамотности носителя традиции и зависит от уровня мастерства воспринимающего. В этом нет ничего предосудительного - уровень у всех разный и постепенно изменяется. Так вот, при описании внутреннего усилия исходят из какой либо системы классификации. Выделяют 8 основных усилий (восемь врат) на основе которых строится множество других: пэн, люй,цзи, цай, ань, ле, чжоу, као. Эти важнейшие усилия имеют свои сектора влияния и базовые дуги (формообразующие траектории).
Картина в словесном описании получается громоздкая и пугающе сложная Улыбаеться Оно так и есть на самом деле. К счастью великие мастера прошлого нашли способ донести суть усилий с помощью аналогий или мыслеформ(мысленных услилий). Лучший способ обучиться им - прямая передача от учителя и индивидуальные его наставления (кто с этим спорит!?). В действительности, даже при семинарско-конференционной системе обучения, когда есть возможность короткое время общаться с мастером-наставником, основной способ изучения цзинь - это самостоятельный поиск. Вообще то это единственный способ, во все времена, учитель может указать, подтолкнуть, но учится ученик сам, на основе кропотливой самостоятельной работы, каковая не каждому по плечу.

Возьмем для примера люй цзинь.
Состав:
- пропускание по кругу
- намерение к уступанию-откату
- трущее усилие приклеивания вперед

Конечно, это мало что говорит Улыбаеться особенно тем, кому это не интересно и не нужно, тем более - разбираться в этом. Такие вещи адресованы тем, кто встал на Путь и им Интересно, им Необходимо.
Существуют также специальные инструменты для выработки этого и других усилий, используя которые, можно не утруждать себя объяснением и описанием "десяти тысяч усилий" Улыбаеться

Такие вот соображения, дорогие сподвижники.
Вернуться к началу
Motja
Изумрудный Дракон


Репутация: +550    

Зарегистрирован: 10.03.2008
Сообщения: 344
Откуда: Москва, Перово

СообщениеДобавлено: Пн Июн 29, 2009 16:43     Заголовок сообщения: Внутренние усилия в тайцзи Ответить с цитатой

Еще немножечко цитат по теме от уважаемого мною Альберта:
Часть его перевода статьи (пока еще не опубликованной) Томаса Аргиро для журнала Taichi Magazine (US). Томас разрешил перевести Альберту ее на русский.
Цитата:
Что такое Внутреннее усилие?

Один из наиболее часто обсуждаемых вопросов среди адептов воинских искусств – что есть внутреннее усилие? Существует много разных объяснений. Некоторые объясняют внутреннюю силу дыханием и движением ци по каналам в теле человека. Другие же говорят о тонких внутренних энергиях. Все эти объяснения, безусловно, актуальны и часто содержат достоверные факты. Однако, есть один простой и ясный ответ. Внутреннее усилие – демонстрация достижения мастером воинского искусства способности обращать силу гравитации внутри своего тела и использовать эту обращенную энергию для выпускания того, что известно под термином ци (氣) в тело оппонента, а, на более высоком уровне владения энергией, за пределы собственного тела. Такое может происходит при использовании техник ударов или бросков. Часто это применяется в цинна (擒拿) или шуайцзяо (摔角). Но, куда чаще такие выбросы энергии можно наблюдать при занятиях туй-шоу (推手), «толкающими руками» в тайцзи-цюань (太極拳). Почему?

Начать следует с того, что именно в тайцзи-цюань наиболее тщательным образом прорабатывается использование внутренней энергии среди всех китайских воинских искусств. Другие стили также используют внутреннюю энергию. Это есть в багуа-чжан(八卦), синъи-цюань (形意), and фуцзянском белом журавле (福建白鶴) и других. Однако, особенностью именно тайцзи-цюань является развитие особой чувствительности, необходимой для использования внутренней силы, через специальные упражнения. В этом как раз и заключается роль «правильного» учителя, который мог бы «поделиться» информацией и помочь ученику выстроить правильный умственный и физический настрой, необходимый для достижения настоящего результата.

_________________
LadyZ
Кот под корзиной
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Дао
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 6:26     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Внутреннее усилие - цзинь, присуще всем видам боевых искусств. Хотя говорить о собственно цзинь можно лишь в системах возведших этот принцип на научный уровень. Это как раз случай с тайцзи. Простая с виду, но малопонятная цепочка : ли - цзинь - и - ци - шэнь - у цзи показывает ступени утончения энергии до бесконечности (пустоты)
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ТАЙЦЗИЦЮАНЬ в DВИЖЕНИИ -> Все о Тайцзи цюань Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Рейтинг@Mail.ru


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS