Список форумов ТАЙЦЗИЦЮАНЬ в DВИЖЕНИИ

ТАЙЦЗИЦЮАНЬ в DВИЖЕНИИ

ФОРУМ КЛУБА "DВИЖЕНИЕ", ПОСВЯЩЕННЫЙ ВОСТОЧНЫМ И ЗАПАДНЫМ МЕТОДАМ ПСИХОФИЗИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Сайт клуба "Dвижение"
Встречи с Сяо Вэйцзя
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ТАЙЦЗИЦЮАНЬ в DВИЖЕНИИ -> Все о Тайцзи цюань
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
tjq



Репутация: +298    

Зарегистрирован: 28.01.2010
Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Вс Янв 31, 2010 23:28     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, Ira Mclaud, именно так. Виктор Сяо часто говорил нам, что настоящим мастером в тайцзи-цюане можно считать достигшего уровня дун-цзинь (понимания силы), но это не предел, за ним следует уровень чудесной ясности.
Цитата:
Истина скорее разбросана по миру

Позволю себе выразить свое мнение по этому вопросу. Я думаю, что Истина не где-то, а есть всегда и везде, вопрос лишь в том, готов ли я ее воспринять.
_________________
«Знающий людей благоразумен, знающий себя просвещен». (Лао-Цзы)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виктор Шигорин
Небожитель Пэнлая


Репутация: +954    

Зарегистрирован: 28.02.2008
Сообщения: 970
Откуда: Старая Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 01, 2010 2:31     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

tjq, я полностью с Вами согласен, если говорить об Истине в ее абсолютном значении.
Возможно я не точно выразился. Я говорил о поиске Истины в контексте поиска Истинного Тайцзицюань (или изначального Тайцзицюань).

Этот вопрос со временем меня интересует все больше и больше!
_________________
... и пусть Ци течет привольно!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Виктор Шигорин
Небожитель Пэнлая


Репутация: +954    

Зарегистрирован: 28.02.2008
Сообщения: 970
Откуда: Старая Москва

СообщениеДобавлено: Вт Фев 09, 2010 15:49     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

tjq, здравствуйте еще раз!
Продолжая тему я хотел расспросить Вас об истории стиля. Буду Вам благодарен, если Вы проясните несколько вопросов?
Есть такое мнение, что в традиции Ван Юнцюаня практиковались два каркаса, и соответственно две формы. Т.е. форма, которая в книге Ван Юнцюаня называется лао лю лу (старые шесть дорог), которую он изучал у Ян Цзяньхоу и форма Ян Ченфу, которую называют 108-й.
Своим непосредственным ученикам Ван Юнцюань преподавал традицию Ян Цзяньхоу, а начинающим ученикам и людям со стороны - традицию Ян Ченфу.
Как Вы считаете, на сколько это мнение правомерно?

А еще есть видео, где Ван Юнцюань демонстрирует форму.
Судя по стилю движения это традиция Ян Ченфу. Но судя по последовательности, это какая-то укороченная форма, т.к. некоторые движения из 108 формы пропущены, "отмахнуться от обезьяны" делается всего 1 раз.
Может ли быть так, что Ван Юнцюань преподавал еще и укороченный вариант 108-й формы?
Или на видео не Ван Юнцюань?
Вот эта запись: http://www.youtube.com/watch?v=YBrwGG9gSPs

Заранее благодарю.
_________________
... и пусть Ци течет привольно!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Виктор Шигорин
Небожитель Пэнлая


Репутация: +954    

Зарегистрирован: 28.02.2008
Сообщения: 970
Откуда: Старая Москва

СообщениеДобавлено: Пт Фев 12, 2010 12:05     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я вчера услышал, что Ши Мин за основу созданного им комплекса взял малоамплитудную форму. Может на видео Ван Юнцюань делает как-раз ее?
_________________
... и пусть Ци течет привольно!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей С.
Изумрудный Дракон


Репутация: +557    

Зарегистрирован: 29.02.2008
Сообщения: 332
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Фев 18, 2010 12:54     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что-то модно стало в последние года 3 говорить про эту малоамплитудную форму. Very Happy
Книжку Милянюка я видел, но как-то не вдохновился, хотя теория и тексты тамошние впечатлили.
Для меня это еще одно темное место в истории Тай-цзи. Confused
_________________
Просто вы не бывали в Сингапуре...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виктор Шигорин
Небожитель Пэнлая


Репутация: +954    

Зарегистрирован: 28.02.2008
Сообщения: 970
Откуда: Старая Москва

СообщениеДобавлено: Чт Фев 18, 2010 16:39     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

История Тайцзи вообще покрыта сплошными загадками. И самая большая из них - каким было это искусство до разделения на стили, т.е. каких-то 150 лет назад!

Мне, например, не очень понятно, зачем семья Ян решила сделать Тайцзи популярным. Ведь как только что-то становится популярным, так тут же возникает выхолащивание, упрощение, интерпритации, коммерцинализация, борьба за власть, и в результате - потеря изначального смысла учения.

Или может быть это делалось наоборот для того, чтобы спасти это учение? Ведь потом появилось огнестрельное оружие и правители стали его ценить больше, чем Мастеров у-шу, а потом "культурная революция" и пр. Вобщем приближался 20 век..., век так называемого прогресса... Rolling Eyes
_________________
... и пусть Ци течет привольно!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
tjq



Репутация: +298    

Зарегистрирован: 28.01.2010
Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Чт Фев 18, 2010 19:38     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не буду утверждать с точностью на сто процентов, но, насколько мне известно, Ван Юнцюань всегда практиковал и преподавал своим ученикам один и тот же комплекс. Единственное исключение он делал для некоторых учеников из интеллигентов, которые занимались для здоровья. Для них некоторые движения Ван Юнцюань давал более развернуто. Важно понять, что в конце концов исполнение комплекса у каждого мастера приобретает свои особенности, и это не другой стиль или другая форма. Все мастера в ветви Ван Юнцюаня практикуют один и тот же вариант комплекса, но у каждого как бы свой почерк. Его в свое время изучали и Чжу Хуайюань, и Ши Мин. В основе шиминовского Жу-и лежит та же самая форма, но с некоторыми изменениями, привнесенными самим Ши Мином, как на основе его личного опыта работы над ней, так и из его понимания некоторых особенностей других стилей, например багуа-чжана, синъи-цуаня, тунбея и тайцзи-цюаня обоих стилей У, с которыми он был хорошо знаком. Виктор Сяо неоднократно замечал, что только стиль Ян имеет такое огромно многообразие исполнений, потому что там упор делался на внутреннюю технику и ощущения, а не только на внешний рисунок.
_________________
«Знающий людей благоразумен, знающий себя просвещен». (Лао-Цзы)


Последний раз редактировалось: tjq (Пт Фев 19, 2010 18:59 ), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Yuri Snisarenko



Репутация: +377    

Зарегистрирован: 23.06.2008
Сообщения: 48
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пт Фев 19, 2010 9:03     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Виктор Шигорин писал(а):

В последствии Ван Юнцюань всегда числился инструктором в школе Ян Ченфу


А есть какие-нибудь тексты или факты говорящие об этом? Было бы интересно почитать. Интересно потому, что стиль Ян Чэнфу в своем подходе на мой взгляд довольно отличается от того, что можно видеть у последователей Ван Юнцюаня. И среди официальных туди Ян Чэнфу я имени Ван Юнцюаня не видел.

Цитата:

Двумя лучшими учениками Ван Юнцюаня были Сунь Дэмин (ныне живущий) и Чжу Хуайюань (жив его сын - Чжу Чуньсюань), который и был учителем Ши Мина!


Интересно, что Ван Юнцюань на видео демонстрирует действительно что-то похожее на стиль Ян Чэнфу и на фото его позиции тоже как бы более вытянуты. А так называемые "шесть старых дорожек" можно увидеть только начиная с Чжу Хуайюаня. Поэтому для меня отается вопросом когда ВЮЦ начал их преподавать и откуда они идут... поскольку кроме него судя по всему такой стиль Ян Цзяньхоу никто из других учеников ЯЦХ не делал, по крайней мере мне не попадалась информация. Я не к тому, что такого не было ... я к тому, что вопросом остается насколько они (эти дорожки) можно называть "старыми"....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виктор Шигорин
Небожитель Пэнлая


Репутация: +954    

Зарегистрирован: 28.02.2008
Сообщения: 970
Откуда: Старая Москва

СообщениеДобавлено: Пт Фев 19, 2010 18:52     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юрий, приветствую!
Я лишь говорю о том, что узнал в школе Викторя Сяо. А т.к. он лично общается и с сыном Ван Юнцюаня и с др. известными людьми, и немного узнав Виктора лично, у меня нет оснований не доверять транслируемой им информации. Может о текстах, фактах и др. источниках tjq сможет сказать больше.
А если не секрет, где Вы видели информацию об официальных туди Ян Ченфу? Это текст?

Цитата:
Интересно, что Ван Юнцюань на видео демонстрирует действительно что-то похожее на стиль Ян Чэнфу и на фото его позиции тоже как бы более вытянуты. А так называемые "шесть старых дорожек" можно увидеть только начиная с Чжу Хуайюаня.


Я кстати нигде не встречал упоминаний, чтобы Чжу Хуайюань практиковал "старые шесть дорог". Это я скорее предположил. Если вы встречали, расскажите.
Упоминание "старых шести дорог" (лао лю лу) я встретил только в одном месте - в книге "Секретные техники стиля Ян", которую написал Вэй Шужень, и по традиции поставил автором учителя - Ван Юнцюаня. По словам Виктора, Вэй Шужень сделал из этих "старых шести дорог" бренд своей школы.

Но собственно это не так важно, ведь названия движений, последовательность, и количество элементов в "6-ти дорогах" не отличаются от 108 формы, 85 формы, 103 формы и пр. Это все та же форма. Вопрос лишь в ее внутреннем наполнении.
Интересно, что форма могла делаться одним человеком очень по-разному, в зависимости от того, над какими аспектами нейгун он работает. Но последовательность движений и сами техники не менялись.

tjq писал(а):
Виктор Сяо неоднократно замечал, что только стиль Ян имеет такое огромно многообразие исполнений, потому что там упор делался на внутреннюю технику и ощущения, а не только на внешний рисунок.


В этом смысле интересно было скачать на торрентах диск "Старые шесть дорог", где мастеров 10 выполняют этот комплекс, и все очень по-разному. Иногда просто не узнаваемо! Улыбаеться

Кстати вот один из них: http://www.youtube.com/watch?v=NoIOM6Z7xpQ&feature=related
_________________
... и пусть Ци течет привольно!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
tjq



Репутация: +298    

Зарегистрирован: 28.01.2010
Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Пт Фев 19, 2010 19:19     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если честно, мне до сих пор не понятно какая разница какой комплекс более старый. Сами Яны вряд ли над этим голову ломали. В свой первый приезд в Россию ученик У Тунаня Юй Чжицзюнь, книгу которого о малоамплитудном комплексе перевел Андрей Милянюк, говорил, что сам У Тунань в разные периоды своей жизни один и тот же комплекс проделывал по-разному. Они, тогда еще молодые, сравнивали и недоумевали как же надо. У Ши Мина внешнее исполнение со временем тоже менялось. Но, как он сам говорил, "мастерство должно быть в руках", поэтому Чжу Чуньсюань, сын Чжу Хуайюаня совсем убрал комплекс из обучения — его ученики занимаются на контакте, и у него действительно достаточно высокое внутреннее гун-фу, во всяком случае для нашего времени.
Виктор Шигорин писал(а):
А если не секрет, где Вы видели информацию об официальных туди Ян Ченфу? Это текст?

Ван Юнцюаня действительно нет в официальных списках учеников Ян Ченфу.
_________________
«Знающий людей благоразумен, знающий себя просвещен». (Лао-Цзы)


Последний раз редактировалось: tjq (Пт Фев 19, 2010 19:24 ), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Yuri Snisarenko



Репутация: +377    

Зарегистрирован: 23.06.2008
Сообщения: 48
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пт Фев 19, 2010 19:26     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Виктор Шигорин писал(а):
Юрий, приветствую!
Я лишь говорю о том, что узнал в школе Викторя Сяо. А т.к. он лично общается и с сыном Ван Юнцюаня и с др. известными людьми, и немного узнав Виктора лично, у меня нет оснований не доверять транслируемой им информации. Может о текстах, фактах и др. источниках tjq сможет сказать больше.
А если не секрет, где Вы видели информацию об официальных туди Ян Ченфу? Это текст?


Виктор, приветствую!

Мое мнение тоже вобщем-то базируется лишь на основе моего видения стиля Ян Чэнфу и бесед с последователями Ван Юнцюаня, причем не из Китая, а другой азиацкой страны. Так что все может быть, и это лишь предположения, которые я исследую. Список туди ЯЧФ (ранняя версия) есть к примеру в его книге "Taiji quan shiyong fa", а также на сайте последователей Цуй Иши (там они правда называются баймэнь дицзи, но я так полагаю это одно и тоже)

http://www.yongniantaiji.com/contents/newpage2.htm
http://www.yongniantaiji.com/index_cn.htm


Цитата:
Я кстати нигде не встречал упоминаний, чтобы Чжу Хуайюань практиковал "старые шесть дорог". Это я скорее предположил. Если вы встречали, расскажите.


Да я вобщем то тоже просто предполжил судя по его видио, а так этими дорожками я сильно не интересовался, поскольку вижу определенную разницу с тем, что дает Фу лаоши. (На мой взгляд основа разная, следовательно на этом дорожки и оставил, хотя как то приглашали поизучать за N-ую сумму - но на все денег в любом случае не хватит Улыбаеться

Цитата:

Но собственно это не так важно, ведь названия движений, последовательность, и количество элементов в "6-ти дорогах" не отличаются от 108 формы, 85 формы, 103 формы и пр. Это все та же форма. Вопрос лишь в ее внутреннем наполнении.


Тут без вопросов, но опять же на мой взгяд рано или поздно придется выбирать, что брать за основу... но это лишь мое ИМХО как говорится...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
tjq



Репутация: +298    

Зарегистрирован: 28.01.2010
Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Пт Фев 19, 2010 22:02     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Yuri Snisarenko писал(а):
Тут без вопросов, но опять же на мой взгяд рано или поздно придется выбирать, что брать за основу... но это лишь мое ИМХО как говорится...

Мы в 2006 году тоже спрашивали Чжу Чуньсюаня с какого стиля или комплекса лучше начинать или на каком остановиться. Он ответил, что сам стиль не важен — важно достичь в нем мастерства, и посоветовал, что надо искать не стиль, а учителя, и практиковать тот комплекс, каким тот владеет.
_________________
«Знающий людей благоразумен, знающий себя просвещен». (Лао-Цзы)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виктор Шигорин
Небожитель Пэнлая


Репутация: +954    

Зарегистрирован: 28.02.2008
Сообщения: 970
Откуда: Старая Москва

СообщениеДобавлено: Сб Фев 20, 2010 1:33     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Yuri Snisarenko писал(а):
...опять же на мой взгяд рано или поздно придется выбирать, что брать за основу...

У меня ощущение, что основу приходится скорее вычленять, очищать, выкристализовывать.
Так случилось, что я изучал и 108, и 85, и 103, и др. формы в разных Янских традициях (что иногда было сложновато, везде свои правила), и у меня в результате стало образовываться некоторое видение того, что является общим во всех этих вариантах, а что наиболее различается. Также везде чувствуется разная степень присутствия внутренней работы, уровень понимания и наработки усилий. Хочу сказать, что в Жу-и в этом смысле я нашел просто сокровище!
Я сейчас думаю, что эти "усилия" по сути являются скорее "принципами", определенными "характеристиками импульса". И применение их в постоянной связи и переплетении друг с другом дают неисчерпаемое множество вариантов! Я думаю, что только овладев ими (что само по себе огого-задачка) можно реально понять основу. И тогда вобщем-то наверно можно делать форму как угодно, она все равно будет делаться верно. Ведь важнее то, на чем она делается, а ни куда смотрят носочки. Very Happy

Но чтобы этим овладеть нужен учитель.

Абсолютно согласен со словами Мастера Чжу, что нужно искать не стиль, а учителя, и практиковать то, что дает он.
_________________
... и пусть Ци течет привольно!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Yuri Snisarenko



Репутация: +377    

Зарегистрирован: 23.06.2008
Сообщения: 48
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вс Фев 21, 2010 7:34     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Виктор Шигорин писал(а):
Yuri Snisarenko писал(а):
...опять же на мой взгяд рано или поздно придется выбирать, что брать за основу...

У меня ощущение, что основу приходится скорее вычленять, очищать, выкристализовывать.
Так случилось, что я изучал и 108, и 85, и 103, и др. формы в разных Янских традициях (что иногда было сложновато, везде свои правила), и у меня в результате стало образовываться некоторое видение того, что является общим во всех этих вариантах, а что наиболее различается. Также везде чувствуется разная степень присутствия внутренней работы, уровень понимания и наработки усилий. Хочу сказать, что в Жу-и в этом смысле я нашел просто сокровище!
Я сейчас думаю, что эти "усилия" по сути являются скорее "принципами", определенными "характеристиками импульса". И применение их в постоянной связи и переплетении друг с другом дают неисчерпаемое множество вариантов! Я думаю, что только овладев ими (что само по себе огого-задачка) можно реально понять основу. И тогда вобщем-то наверно можно делать форму как угодно, она все равно будет делаться верно. Ведь важнее то, на чем она делается, а ни куда смотрят носочки. Very Happy

Но чтобы этим овладеть нужен учитель.

Абсолютно согласен со словами Мастера Чжу, что нужно искать не стиль, а учителя, и практиковать то, что дает он.


Да, ситуация в России, да наверно и везде такая, что если есть человек - учитель, который готов учить искусству -то это самое главное и тут я вас полностью поддерживаю. Надеюсь ваши беседы с Виктором Сяо будут в этом плане плодотворными, и я с интересом почитаю все что вы решите рассказать.

Что же касается опредления "усилий и принципов" - мне почему то всегда было интересен вопрос чем же на самом деле было старое тайцзи. При этом не факт, что то из чего все это вышло было "самым крутым". Не факт например, что Чжан Саньфэн (если предположить, что он был основателем тайцзи) мог посылать в полет людей легким касанием... но для меня "факт" остается в том, что старое даосское тайцзи опиралось на тринадцать позиционных основ... а так все это еще для меня как наверно и для вас в процессе иследования конечно... так что остается лишь пожелать всем нам удачи Улыбаеться
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виктор Шигорин
Небожитель Пэнлая


Репутация: +954    

Зарегистрирован: 28.02.2008
Сообщения: 970
Откуда: Старая Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2010 2:43     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, удача нам всем не помешает! Улыбаеться

Да что там ЧжанСаньфэн, про семью Ян и то ничего неизвестно. По рассказам очевидцев можно предположить что-то о мастерстве Ян Ченфу, а вот про Ян Цзяньхоу и Ян Лучаня сейчас уже совсем трудно что-то утверждать. То,что Мастер Чжу рассказывает - это единственное, что хоть как-то проливает свет на уровень их Гунфу.
А вообще непонятно, почему нет видео с Ян Ченфу? Он же умер аж в 1935 году. И куда делись дневники Ян Лучаня, вроде как конфискованные у У Туннаня? Да и про прямых учеников Ян Ченфуне многое известно. Ван Юнцюаня нет даже в списках учеников... А еще странная и неожиданная смерть самого Ян Ченфу... вобщем, можно долго перечислять.

Прям какой-то заговор против Тайцзи! В смысле против настоящего Тайцзи.
_________________
... и пусть Ци течет привольно!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ТАЙЦЗИЦЮАНЬ в DВИЖЕНИИ -> Все о Тайцзи цюань Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Рейтинг@Mail.ru


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS